Buongiorno a tutti i nostri follower. Oggi abbiamo il piacere di
incontrare il Prof. Angelo D’Orsi, che non ha bisogno di presentazioni, per parlare
della guerra in Medio Oriente. Storico, giornalista e intellettuale italiano, già professore ordinario di Storia del pensiero politico all’Università di Torino. Allievo di Norberto Bobbio, è un eminente studioso di Antonio Gramsci e si occupa di storia della cultura, intellettuali, guerra e pace.
L’intervista è a cura del Dott. Roberto Orellana
D: Professore, la prima domanda che le facciamo è la seguente: secondo
lei quali sono stati i motivi che hanno portato gli Stati Uniti e
Israele ad attaccare l’Iran proprio mentre erano in corso le
trattative con lo stesso Iran? Perché bombardare il vertice politico
iraniano mentre era aperto il tavolo delle trattative?
R: La situazione, dal punto di vista della scelta temporale, dimostra
semplicemente l’arroganza di costoro. Pensano di poter fare qualunque
cosa in qualunque momento, comprese le cose che sono state dichiarate
illegali più volte dall’ONU e da tutti gli organismi sovranazionali,
come le uccisioni mirate. Ma la ragione per cui c’è stato questo
attacco – dietro la giustificazione formale del timore che l’Iran
arrivi alla bomba, che è una balla perché l’Iran aveva aderito al
trattato di non proliferazione e si è aperto a tutte le ispezioni
possibili della IAEA – in realtà è che gli Stati Uniti, i quali sono
in difficoltà economica e soprattutto dal punto di vista energetico,
hanno bisogno di mettere le mani su tutti i luoghi in cui c’è energia
a basso costo. Abbiamo visto prima dell’Iran il Venezuela, adesso c’è
l’Iran. E del resto, anche la posizione di attacco alla Russia –
perché di fatto la guerra in Ucraina è un attacco alla Russia e non
viceversa – risponde all’idea di mettere le mani sulle grandi
ricchezze russe e fare il famatino”.
Israele, dal canto suo, in realtà mira non solo a questo, o forse non
tanto a questo obiettivo, quanto piuttosto a quello della Grande
Israele, e quindi a rosicchiare pezzi di territorio a destra e a manca
ed eliminare l’unica forza politico-militare in grado di contrastarla
in Medio Oriente. Questo però ha prodotto un risultato che nessuno si
aspettava: ha prodotto la sconfitta di Israele e degli Stati Uniti.
Gli attaccanti sono stati non solo respinti con perdite, ma hanno
perso questa guerra. L’hanno persa. E il risultato, quando si diceva
che gli Stati Uniti e Israele volevano provocare un regime change a
Teheran, un cambiamento di direzione politica e governativa, è stato
che anche coloro che prima erano all’opposizione del governo – quindi
del “regime degli ayatollah”, come si dice sprezzantemente qui da noi
– in realtà ora sono diventati tutti governativi. Lo posso dire anche
perché ho diversi studenti iraniani, gente che ha lavorato con me e
con cui continuo ad avere relazioni, e mi scrivono proprio questo:
“Noi eravamo parte di un gruppo di opposizione, adesso siamo diventati
a favore, perché nel momento in cui il nostro Paese viene attaccato, è
chiaro che noi stiamo dalla parte della patria”.
Tra l’altro, in questa aggressione, qualcosa che tanto gli israeliani
quanto gli statunitensi hanno obliterato, hanno dimenticato, è che
l’Iran è la Persia. Stiamo parlando di un impero plurimillenario, uno
dei più grandi e dei più antichi imperi dell’umanità. Ma davvero
pensiamo di poter sconfiggere la Persia tirando bombe? Oltretutto
l’Iran ha dimostrato una capacità militare straordinaria. Sappiamo che
hanno a disposizione già in questo momento 80mila droni, ne producono
circa 8mila al giorno. E un drone iraniano costa dai 10 ai 20mila
dollari, mentre un Patriot degli Stati Uniti che serve per abbattere
droni costa dai 2 agli 8 milioni di dollari. Quindi, da questo punto
di vista, non c’è gara. L’Iran ha già vinto anche su questo piano.
D: Professore, mi scusi. Lei ha ragione, però quello che meraviglia molti
è l’incompetenza dell’amministrazione americana, l’incapacità di
analisi. Anche quando si gioca a scacchi, quando uno fa una mossa
prevede la mossa dell’avversario. Come mai c’era questa completa
ignoranza della storia della Persia e del problema di Hormuz, che
poteva subito essere utilizzata come arma dalla Persia, dall’Iran? Non
si è un po’ preoccupati di questa incapacità?
R: Pensiamo al paradosso: adesso si dice che l’obiettivo è aprire lo
Stretto di Hormuz, che era aperto prima della guerra. Noi facciamo la
guerra e adesso quello che otterremo è di passare dallo Stretto a
pagamento e con in mezzo distruzioni e morti. Giustissima la domanda:
come mai sono così rozzi e bestioni – direbbe Giambattista Vico – così
incapaci di prevedere le conseguenze? Una delle definizioni di
politica che io preferisco nella storia l’ha data un teorico tedesco
dell’Ottocento, il quale dice che la politica è l’arte della
previsione, vale a dire di prevedere quali saranno le conseguenze
degli atti che tu stai per compiere. Questo deve fare un politico:
deve dire “se faccio questa cosa, che cosa succede dopo? Quali saranno
le conseguenze a breve, medio e lungo termine?”.
Questi non sono capaci di farsi questa domanda, quindi non sono capaci
di fare politica. Sono i vecchi cowboy statunitensi che vanno
all’attacco e non si rendono conto di chi hanno davanti.
D: Nel XXI secolo, poi, gli americani hanno avuto gente come Kissinger,
Nixon… uno poteva non condividere le idee di Obama, però… gente
come Trump, che io non so se condivido, mi sembra che sia ammalato di
“cesarite”, cioè ai tempi romani… di pazienza.
R: Lì Trump va studiato con gli strumenti della psicopatologia, non c’è
dubbio. D’altra parte, se guardiamo anche a livello europeo e
italiano: la Germania ha avuto dei grandi leader nel dopoguerra, a
cominciare da Adenauer fino ad Angela Merkel, e adesso si trova un
poveretto come Merz. La Gran Bretagna ha avuto Churchill e adesso si
trova Starmer. La Francia ha avuto De Gaulle e adesso si trova Macron.
Noi abbiamo avuto una classe politica discutibile, ma comunque con
statisti come Moro o anche perfino Craxi, ma questi attuali sono dei
poveretti. Quindi noi assistiamo a una decadenza dell’Occidente, di
tutto l’Occidente.
D: Però perlomeno sono persone apparentemente equilibrate.
Apparentemente, sì. Secondo lei, perché Trump ha attaccato
improvvisamente il Papa? C’è una base in America che è antipapista.
Come mai questo attacco al Papa?
R: Nella cultura protestante c’è una forte vena antipapista. Pensi che
John Locke, che è uno dei padri del liberalismo ma che è anche un
pensatore protestante, teorico della libertà, diceva che tutte le
libertà vanno concesse, tranne che ad alcune categorie. E tra queste
categorie indicava i papisti, perché riteneva che i papisti, i
cattolici del tempo, obbedissero a un altro capo. Nel senso che se sei
cattolico obbedisci a un capo che è anche un capo politico, il Papa.
Quindi, se sei cittadino britannico, sei potenzialmente un traditore
della patria perché hai anche un altro capo. Perciò Locke diceva: “Non
mi posso fidare dei papisti”. Quindi c’è una vena antipapista nel
protestantesimo.
Però Trump è assolutamente ingovernabile, anche indecifrabile. Ogni
giorno noi ci svegliamo la mattina e ci chiediamo: “Che cosa ha fatto
Trump stanotte? Che cosa ha scritto su Truth?”. E non sappiamo che
cosa sarà ogni giorno. Lui gioca. È un modo di giocare che però
risponde a una parte degli interessi finanziari di una parte
dell’establishment statunitense, perché non è tutto d’accordo con
Trump, però una parte sì.
D: Senta, professore, va bene. Però questa America profonda, che sapevamo
che esistesse, il resto del mondo non la percepiva così rozza, così
primitiva. Ma volevo chiederle: secondo lei, quali saranno gli
sviluppi futuri con la chiusura dello Stretto di Hormuz e con le
conseguenze per l’Europa e per l’Italia? E cosa ne pensa del cambio,
del riposizionamento del governo Meloni dopo l’attacco al Papa?
R: Un cambio che però, in realtà, tradisce e traduce un imbarazzo
fortissimo. Si sono spinti troppo oltre. Meloni si è spinta troppo
oltre nell’abbraccio a Trump e adesso è in gravissime difficoltà. È un
governo che è tutto in difficoltà, assolutamente, su tutti i piani. E
ogni volta che un ministro apre bocca, ci cascano le braccia,
veramente. Abbiamo sentito l’ultimo intervento del ministro Urso e non
capivi se era Crozza che imitava Urso o Urso che imitava sé stesso. Ma
siamo a livello veramente…
Dopo la disfatta referendaria, il ministro di Grazia e Giustizia è
sparito dai radar. Gli è stato proprio imposto di tacere, perché quel
referendum l’ha voluto lui e l’ha perso lui. Quindi l’hanno tacitato.
La dimissione… prima che tu dia le dimissioni devi proprio essere
nella situazione Santanchè, con una dozzina di mandati a tuo carico.
Quindi è una situazione veramente incresciosa, perché l’Italia, come
troppo spesso capita a questo nostro Paese, fa la figura del Paese di
Pulcinella: pronti a cambiare vento, a cambiare posizione in base al
vento che tira. Adesso siamo tra i Paesi che nelle alleanze brillano
per la loro incoerenza e incostanza. Pensiamo anche, senza andare al
passato lontano quando l’Italia stava da una parte e poi dall’altra,
pensiamo semplicemente alla guerra di Libia del 2011, quando
Berlusconi aveva appena firmato un trattato di amicizia e
collaborazione non belligeranza con la Libia e due mesi dopo l’Italia
partecipa all’aggressione della Libia, le cui conseguenze sono flussi
migratori che non smettono di arrivare, decine di migliaia di morti e
la distruzione di un Paese che, con tutti i suoi limiti, funzionava ed
era compatto. L’abbiamo fatto a pezzi. E qual è il vantaggio per noi?
In tutte queste situazioni di conflitto, l’Italia si è infilata dentro
e ha tratto solo conseguenze negative.
D: In questa situazione internazionale, e questa è l’ultima domanda che
le faccio, qual è il ruolo della Cina?
R: La Cina lavora sotto traccia. La Cina lavora lentamente, in silenzio,
ma lavora. Come? Basta andare una settimana in Cina e tu capisci come
noi, tutti noi europei, siamo arretrati di almeno 50 anni. Loro sono
avanti in tutto, assolutamente in tutto. E loro lavorano sotto
traccia, lentamente. Sono veramente loro: la Cina è candidata a
esercitare un’egemonia mondiale. Su questo non ho nessun dubbio. E non
solo, come si pensava una volta, per la forza del numero – perché oggi
l’India ha più abitanti della Cina – ma per la forza della scienza e
della tecnologia che sono riusciti a costruire. Se lei riguarda
l’elenco delle 10 università scientifiche più importanti del mondo, 8
sono cinesi. Noi siamo arretrati. La Cina sta andando avanti, ci
guarda quasi con un senso di superiorità, e fa le sue cose.
D: Questo momento dà un’immagine di ordine, di stabilità
R: Sì, assolutamente. Senza parlare del tasso di crescita del Prodotto
Interno Lordo, eccetera. Ma chi può scalfire la Cina? Se Trump pensa
di attaccare la Cina è un pazzo, proprio un pazzo scriteriato, perché
altro che Iran, la Cina li farà a pezzi. Quindi qual è la morale? La
morale è che noi dobbiamo andare verso un mondo che sia multipolare. È
l’unica possibilità. Negli anni ’50 e ’60 era di moda parlare di
coesistenza pacifica, ma allora si alludeva ai due blocchi. Adesso noi
dobbiamo ripristinare la coesistenza pacifica allargando lo sguardo:
una coesistenza tra tutti i popoli del mondo. Tutti i popoli del mondo
devono coesistere e ognuno deve scegliersi le proprie istituzioni
politiche. Non possiamo pensare che noi occidentali andiamo a dire
come devono essere governati gli iraniani, gli indiani o quello che
sia. Ciascuno deve fare le sue scelte, e tutti dovrebbero essere
liberi di commerciare con tutti: commerciare sul piano economico e sul
piano culturale, perché lo scambio culturale è essenziale. Perciò il
boicottaggio della cultura russa che stiamo praticando in Unione
Europea è vergognoso ed è controproducente.
D: …come il caso dell’Iran, non è assolutamente assolto. Secondo lei, e
questa è la domanda che ci facciamo tutti, come finirà questa guerra
con l’Iran?
R: Finirà che Trump dichiarerà nei prossimi giorni: “Abbiamo vinto, la
nostra missione è finita”. La stessa frase che disse George W. Bush
chiudendo la guerra in Iraq il primo maggio 2003. Disse quello, ma da
allora la guerra si sviluppò in maniera drammatica. Lui dirà “Abbiamo
vinto e ce ne torniamo a casa, la vittoria è ottenuta”. E dovrà in
qualche modo bastonare Netanyahu e dirgli: “Anche tu hai vinto, e
basta”. Perché se no non se ne esce. Perché l’Iran ha la possibilità
di resistere a qualunque attacco, ma non è solo la possibilità di
resistere, ma di reagire. E a noi non lo fanno vedere, ma tutte le
città israeliane hanno avuto danni gravissimi dai droni iraniani.
Intervistatore: Durante la guerra, la prima cosa che muore è la verità. Quindi noi
dobbiamo sapere che ci bombardano di propaganda e non sappiamo mai
qual è la verità. Ecco perché per noi è preziosissimo avere il suo
parere. Professore, noi la ringraziamo tantissimo. Io adesso ho chiuso
la registrazione. Grazie.
( foto di repertorio : il Prof. D’Orsi)